گفت‌وگو با شمس لنگرودی
آقای لاریجانی اسم كتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است كه شاملو را قبول داشته باشد…
گفت‌وگو با شمس لنگرودی در منزل او و به فاصله دو هفته تكرار شد. این‌بار نه خبری از ساده نویسی در شعر بود و نه سوالی پیرامون «شكست خوردگان را چه كسی دوست دارد» دومین رمان او كه می‌گویند توقیف شده است.
پیرامون شعر اعتراض و تاریخچه آن صحبت كردیم و از شعر متعهد و شاعر غیر متعهد گفتیم هرچند قسمت مربوط به تعهد در شعر و شاعر از این گفت‌وگو بازماند تا شاید در مجالی دیگر در صفحه‌ای دیگر جا خوش كند. هنگام خداحافظی از شمس لنگرودی می‌پرسم امروز شكست خوردگان را چه كسی دوست دارد و در جواب می‌گوید: چیزی كه ملت ما از پای درمی‌آورد شكست نیست حس شكست است. به گمان من شكست وجود ندارد مگر در مرگ و فقر مطلق.
شما اصولا در شعر به ژانری به عنوان شعر اعتراض معتقدید؟
دسته‌بندی‌ها از قبل وجود ندارند هر كسی بنا به باورهای زیباشناختی خود یا ایدئولوژی خودش تقسیم‌بندی‌هایی دارد. در نظر من شعر و هنر اساسا یك نوع اعتراض است به جهان. اگر همه چیز سر و سامانی داشت كه هنری به وجود نمی‌آمد من در اصل دارم فلسفه آن را عرض می‌كنم هنر به قول نیچه ناشی از عدم تحمل هنرمند نسبت به وضعیت موجود است.
این وضعیت موجود می‌تواند هستی باشد می‌تواند جامعه باشد می‌تواند زندگی خصوصی هنرمند باشد. بنابراین اساسا هنر از جمله شعر یك امر اعتراضی هست ولی هر كسی یك جوری اعتراض می‌كند.
امافکر می کنم منظورشما از اعتراض، اعتراض اجتماعی سیاسی است. بله بخشی از شاعران دیدشان، شعرشان و اصولا كارآمدی شان را در اعتراض می‌دانند. به طور مثال شعر شاملو اساسا شعری اعتراضی است.شاملو شاعر اجتماعی است فروغ هم شاعری اجتماعی است اما شعر فروغ آنقدر اعتراضی نیست كه شعر شاملو هست.
از سوی دیگر در شعر جهان هم شاعران اعتراضی دیگری داریم كه به شعر سیاسی نزدیك شده‌اند مثل ریتسوس و ناظم حكمت.البته مهم این است كه یك اثر شعر باشد و بقیه مراتبش بستگی به دیدگاه هنرمند دارد كه چه برداشتی از جهان و زندگی داشته باشد و اعتراضش تا كجا پیش برود.
با این مقدمه باید در جواب شما بگویم بله شعری به عنوان شعر اعتراض وجود دارد بهترین نمونه‌هایش هم مایكوفسكی، ناظم حكمت، شاملو و ریتسوس هستند.
این شعر آیا ریشه تاریخی هم دارد یعنی در تاریخ ادبیات ما نمونه‌ای از آن وجود داشته است؟
ببینید این چیزی كه از سال‌ها پیش از دهه 40 در ایران رسم شده كه می‌خواهند نمودهای مدرنیته را در سنت بیابند اساسا چیز غلطی است، همه این قضایا مربوط به مدرنیته است یعنی وقتی كه فرد به فردیت خودش آگاه شد و متوجه شد حق و حقوقی دارد و اعتراض كرد برای استیفای حق خود. حافظ گاهی اعتراضاتی می‌كرد؛ هم به هستی، هم به وضعیت موجود مثلا در بیتی می‌گوید:
هرچه هست از قامت ناساز و ناموزون ماست / ورنه تشریف شما بر قد كس كوتاه نیست
یعنی قبایی كه دوخته اند كوتاه درآمده و او اعتراض می‌كند مسخره می‌كند می‌گوید بابا شما كه خیاط خوبی هستید! ولی قیافه ما ایراد دارد و اگر قیافه ما هم ایراد داشته باشد تقصیر خود شماست.
این اعتراض‌ها به این شكل قبلا بوده است منتها بسیار فرضی بوده یعنی یك جریان شعری و یك جریان تفكری نبوده، این بعد از مدرنیته است كه انسان دارای حق و حقوقی می‌شود و می‌گوید من حق دارم پس می‌توانم معترض باشم بنابراین در گذشته نباید دنبالش بگردیم نه اینكه نباید دنبالش بگردیم نه، موضوعیتی ندارد كه دنبالش بگردیم امكان دارد یك شاعری باشد، امكان دارد نباشد مولوی هم معترض است منتها اعتراض او نوع مدرن آن نیست ما دنبال اعتراض مدرن هستیم اعتراض مدنی مساله ماست كه آن هم در ایران بعد از مشروطیت پیدا شده است.
جدا از تحولات شعر مشروطیت، كاری كه نیما در شعرش انجام داد یعنی ساختار شعر را به هم ریخت و اوزان عروضی را دگرگون كرد هم آیا یك اعتراض محسوب می‌شود ؟
بله، اعتراض نیما بسیار فراتر از اعتراض اجتماعی بود اعتراض نیما یك نوع اعتراض ادراكی از هستی بود و اعتراضی به زیباشناختی بود، نهیبی به جهان.
نیما اولین نفر و آخرین نفر تا حالا بوده است كه رودرروی حافظ به عنوان نماینده زیباشناسی كهن و درك كهن درآمده است
حافظا این‌چه كید و دروغ است
کز زبان می و جام و ساقی است
نالی ار تا ابد باورم نیست
تو به آن عشق بازی كه باقیست؟
من بر آن عاشقم كه رونده است
یعنی اعتراض نیما فراتر از اعتراضات اجتماعی و سیاسی و فردی و خانوادگی و… است. اعتراض او در واقع اعتراض مادر بوده برای همین هست كه در مسند پدر شعر نو قرار گرفته است.
شما در كتاب تاریخ تحلیلی در مورد انسان بعد از كودتای 28 مرداد آورده‌اید«انسان ایرانی با شخصیت اساسا درون‌گرا، گرفتار و اندكی اخمو، شكست خورده، معترض و نمادپرداز در جامعه كودتا زده به دنبال آمال و پناهی دیگر می‌گشت» و در ادامه می‌گویید شعر مسلط نیمه اول دهه 30 شعر عصیانی، خودشكن، نومیدانه وسیاه است؛ سوال من این است كه چه دلایلی موجب می‌شود كه شعر چنین مسیری را پیش می‌گیرد؟
هنرمند آنتن جامعه است یعنی امواج را پیش از مردم می‌گیرد بعد به مردم تحویل می‌دهد یعنی رابط است یك واسط، مثل موجوداتی كه زلزله را از پیش احساس می‌كنند. بعد از كودتای 28 مرداد یك نوع حس شكست در مردم و در جامعه پیدا شد كه ناشی از یك نوع حیرت بود اما این خیلی طول نمی‌كشد و این مرحله تمام شده و آرام‌آرام یك خیزش دیگری شروع می‌شود (كل تاریخ تا آنجایی كه بنده اطلاع دارم اینگونه بوده است) بعد از سال 1332 دوره كوتاهی شاید یكی دو سال، شعر یاس‌آلود، خسته و در واقع نوامیدانه همه گیر شد اما بعدا از طریق شعر بعضی شاعران به ویژه سیاوش كسرایی شعر دوباره اوج می‌گیرد و آن خیزش به‌وجود می‌آید.
اما نكته مهمی كه باید عرض كنم آن است كه از این نظر تاریخ همیشه مثل هم نیست بعد از یك مدت رخوت و خمودگی حیرت پیدا می‌شود اما الزاما علیه رویه موجود نیست شعر دهه 30 را شعر دوره رمانتیك می‌نامیم رمانتیسم غلظت نومیدی را زیاد كرده بود یعنی می‌خواهم بگویم اگر جای دیگری در دنیا آن اتفاق بیافتد الزاما با ناامیدی همراه نخواهد شد چون دوره رمانتیسم دیگر تمام شده و گذشته است.
یك‌سری چیزهایی هست كه مشترك است مثل اینكه بعد از هر اتفاقی اجتماعی رخوت، افسردگی و حیرت به وجود می‌آید اما در یك دوره‌ای بنا‌به دلایلی آن با افسردگی و ناامیدی همراه می‌شود و در یك دوره دیگر با سكوت همراه می‌شود و الزاما با افسردگی همراه نیست، متوجه هستید؟ شعر این دو دوران فرق می‌كند شعر سال‌های 30 و 32 چون دنبال ایده‌آل‌هایی بود و شاعران فكر می‌كردند از دست رفته است به آن صورت درآمد آنها به واقعیت كاری نداشتند در حالیكه ما در جهان معاصر واقعیت را با واقعیت می‌سنجیم واقعیت را با ایده‌آل‌های خودمان نمی‌سنجیم.
در دنیای امروز افراد بیشتر از آنكه دنبال ایدئولوژی‌ها باشند دنبال واقعیت‌های زندگی هستند پس برای همین هم شعر این دو دوره فرق خواهد داشت.
المان‌های این شعر یعنی شعر اعتراض چیست؟
من قبلا به المان‌هایش فكر نكردم برای اینكه تصور می‌كنم كه هر كس به زبان خودش به وضعیت موجود اعتراض می‌كند خب شعری اعتراضی است كه صراحت بیشتری در آن وجود دارد. مثلا نیما در جایی می‌گوید:
نازك آرای تن ساقه گلی/ كه به جانش كشتم و به جان دادمش آب / ای دریغا به برم می‌شكند
یعنی این همه زحمتی كه من كشیدم جلوی چشمم دارد از بین می‌رود و پرپر می‌شود اما اگر من و شما بیاییم این را با صراحت بیشتری بیان كنیم مثلا بگوییم «تو را كشته‌اند تا یك تن كم بشود و من نمی‌دانم چرا داری بیشتر می‌شوی!» این صراحت بیشتری دارد یا اینكه مثلا بگوییم «توی تاریكی بام‌ها اینها كه هستند كه با صدای پرندگان خانگی پارس می‌كنند» خب این صراحت بیشتری دارد و هرچه این مراحل جلوتر برود وجه اعتراضی بیشتر و به شعر چریكی نزدیكتر و سرانجام منتهی به آن می‌شود كه صراحت بی‌حدی داردکه با این توضیح شاخص مهم این شعر اعتراض، به وضعیت موجود است با صراحت بیشتر.
صحبت از شعر چریكی كردید بحث مهمی كه در مورد شعرای این دوره هست این است كه آیا این آثار رنگی از شعر هم داشته‌اند یا در حد یك بیانیه سیاسی باقی مانده اند؟
خوشبختانه وقتی صحبت از ایران می‌شود چون همه چیز روشن است الزام نیست كه من دیگر نمونه و سند ارائه دهم، خودتان قضاوت كنید از شعر شاعران دهه 40 و 50 كدام شاعر سیاسی مانده است كدام شاعر مبارزه مانده است آنهایی مانده‌اند كه به تمام معنا شاعر بوده اند.
یكی از چیزهای جالب برای من این است كه در سال‌های اخیر شعرهای همان كسانی كه شاعران مهم ما هستند مثل شاملو، فروغ و سپهری، سلاح مبارزاتی نامزدهای انتخاباتی شده است. استفاده نامزدها از شعر مهم نیست مساله مهم این است كه شعرهای شاعران معترض و اجتماعی سرای ما روی پرچم كسانی قرار گرفته كه این شاعران را دشمن می‌پندارند. مثلا آقای لاریجانی اسم كتاب آقای شاملو را (هوای تازه) روی بیلبورد خودش گذاشته بود.خب آقای لاریجانی بعید است كه شاملو را قبول داشته باشد.
یا بامزه‌تر از همه در انتخابات اخیر روی بیلبوردهای آقای احمدی‌نژاد یا روی پارچه‌هایی كه تبلیغات آقای احمدی‌نژاد محسوب می‌شد، شعر فروغ «به آفتاب سلامی دوباره خواهم كرد» نوشته شده بود.
من فكر می‌كنم قضایا روشن است. البته اگر كسی نام كتاب دیگر شاملو «دشنه دردیس» را هم به این موارد اضافه می‌كرد بد نبود!
در بسیاری از تظاهرات شعر شاملو بود كه مردم روی دست می‌آوردند، یعنی مخالف و موافق شعرهای شاعران برجسته معترض و سیاسی را روی بیلبوردهای خودشان می‌آوردند نه آنهایی كه شعرشان در دهه 50 سلاح نامیده می‌شد و دیگر نامی از آنها نیست.
یك بحث دیگری كه در شعر سیاسی و در شعر معترض هست تفاوت شعر و شعار است. چه مشخصه‌ای باعث می‌شود كه یك شعر سیاسی به شعار تبدیل نشود؟
توجه داشته باشید كه شعر در اساس شعار است. یعنی كسی كه برای معشوق خودش شعر می‌گوید درواقع شعار می‌دهد. این مساله متاسفانه در ایران غلط جا افتاده و مردم فكر می‌كنند اگر شعر درباره معشوق باشد مثل شعر آقای فریدون مشیری شعار نیست و اگر در مورد اجتماع باشد شعار است!هر دوی این افراد در حال شعار دادن هستند. چیزی كه یكی را تبدیل به شعر می‌كند و دیگری را از شعر جدا می‌كند اول وجوه شعری است وجوه زیباشناختی. وگرنه ما شاعران بزرگی در جهان داشتیم مثل معین بسی سو شاعر فلسطینی‌كه چریك بوده و شعرهایش شعرهای چریكی است اما شاعری است كه جزو شاعران درجه یك جهان محسوب می‌شود.
شما در كتاب تاریخ تحلیلی نوشته اید كه نتایج شعر چریكی ایران موجب شد كه فرمالیست‌‌ها تكانی بخورند و با موج جدید همراه شوند و یا با اعلام ورشكستگی دكان خود را تخته كنند. اگر در شعر امروز در اواخر دهه 80 هم این اتفاق تكرار بشود آیا مجددا همان روند شعری تكرار خواهد شد؟
همان طوری كه در اول صحبت‌ها هم گفتم به نظرم دنیا عوض شده و دیگر آن اتفاقات نمی‌افتد. ما آن زمان همه چیز را با استدلال‌های خودمان می‌سنجیدیم با ایدئولوژی خودمان، در حال حاضر واقعیت را با واقعیت می‌سنجند. به نظرم شعر دیگر به آن سمت نمی‌رود. من گروه‌های كوچك را كار ندارم. به نظر من شعر سالم خواهد شد، شعر زنده و گویایی كه با زندگی همراه است. ببینید دختری در خیابان تیر می‌خورد و تمام جهان می‌بیند دیگر بحث این نیست كه من ایده‌آلم این است كه برای او فریاد بزنم بحث این است كه اتفاقی دارد می‌افتد من چه شكلی فریادش بزنم. خلاصه عرض كنم كه نه، من فكر نمی‌كنم شعر به سمت و سوی آن سال‌ها برود. شعر اجتماعی در دهه 80 هنوز دارد نفس می‌كشد منتها این روزها كاتالیزورهایش فرق كرده‌است./نویسنده: پوریا سوری
منبع: فرهیختگان
هم میهن
https://www.hammihannews.com/news/4903
متاسفم! ارسال دیدگاه بسته شده است.